Prof. Dr. Ayhan KAYA ile Akademik Söyleşi

2 Temmuz 2020 tarihinde Prof. Dr. Ayhan KAYA ile gerçekleştirilen “Avrupa’da Aşırı Sağ ve İslamofobi” [Webinar] “EUROPolitika NewsTv Akademi” Söyleşi’nin deşifre edilmiş  full metnidir.

Avrupa’da sağ popülist partilerin özellikle son on yıl içerisinde belirgin bir güç haline geldiğini gözlemliyoruz. Sizce, aşırı sağ partilerin yükselişindeki halk desteğinin arka planında neler yatmaktadır?

Sağ popülizm Avrupa’da son yıllarda giderek önemli bir konu haline gelmeye başladı. Bunun en belirgin nedeni, bu partilerin özellikle kullandıkları anti-sistemik retorik ve söylemin geniş kitleler tarafından benimseniyor olmasıdır. Burada geniş kitleler derken; büyük kentlerin dışında, ücra yerlerde, küçük kentlerde, kırda, dağlık alanlarda, yani eski bilinen pastoral Avrupa’nın uzak yerlerinde yaşayan ve siyasetin dışına itildiğini düşünen, sosyo-ekonomik anlamda güç kaybeden, sanayisizleşme ile birlikte işsizlik sorunuyla karşı karşıya kalan kitleleri kastediyorum. Ayrıca bu kitleler, merkezdeki ana akım siyasetçiler ve siyasal partiler tarafından unutulduklarını ve dışlandıklarını düşündükleri için sağ popülist partileri cazip bir politik form olarak görme eğiliminde olabiliyorlar. Dolayısıyla benim bu soruya yanıtım şu şekilde olacaktır; küreselleşmenin bir takım olumsuz etkileri olduğu aşikar. Bu noktada Avrupa’da son otuz yılda giderek hızlı bir şekilde yaşanan sanayisizleşme süreciyle birlikte işsiz kalan kitlelerden de bahsetmek gerekiyor. Kırsalda yaşayan ve geçimini tarımsal üretimden sağlayan büyük bir kitle söz konusu. Fakat tarımsal üretimin gittikçe azaldığını düşünecek olursak burada yine sosyo-ekonomik sorunların olduğunu görebiliyoruz. Bunun yanı sıra, özellikle son on yılda, 2008 yılında baş gösteren ve hemen hemen bütün Avrupa’yı etkileyen küresel finans krizi ile birlikte, orta sınıf grupların da  sosyo-ekonomik anlamda kendilerini git gide yoksullaşan bir kitle olarak tanımladıklarını biliyoruz. Dolayısıyla, bir yandan tarımsal üretimden geçimini sağlayan, işçi sınıfı kökenli kitleleri, diğer yandan da buna eklenen orta sınıf grupları bir arada değerlendirdiğimizde sosyo-ekonomik anlamda bir yoksullaşma yaşayan kitlelerin anti sistemik tavırlar geliştirdiğini görebiliyoruz. Bu sosyo-ekonomik parametreye bağlı olarak, başka olumsuz etkileri de gözlemliyoruz. Bu bağlamda, insanlar geçmişteki gündelik hayatlarını düşündükleri ve bugün ile kıyasladıkları zaman geçmişin daha iyi olduğu hissine kapılabiliyorlar, ki biz bu durumun çok da maddi temelleri olmadığını biliyoruz. Çünkü bir taraftan dünyada varsıllığın giderek arttığını görürken, diğer taraftan da aslında insanların psikolojik olarak geçmişe daha fazla özlemle baktıklarını bilebiliyoruz. Bu insanlar, geçmişte daha kolay kontrol edebildikleri bir dünyanın olduğunu düşünme eğilimindeler. Küreselleşme ile birlikte çok fazla değişkene maruz kaldıkları için, kendilerini koruyabilmek ve hatta kendilerini daha güçlü kılabilmek adına geçmişin kendilerine sunduğu bir takım imkanlara sarılarak daha da nostaljik olmaya başlıyorlar. Burada da sosyo-ekonomik deprovasyon dediğimiz, yani sosyo-ekonomik mağduriyetin yanı sıra psikolojik mağduriyet yaşayan insan grupları söz konusu. Bu iki mağduriyet biçimi bir araya geliyor ve bahsi geçen kitle, bu mağduriyetlere o veya bu şekilde cevap veren popülist/ sağ popülist siyasal parti formasyonu ile karşılaşıyor. Bu durumda giderek daha da başarılı olduğunu gördüğümüz bir sağ popülist retoriğin hakim olmaya başladığını görüyoruz. Dolayısıyla benim yaklaşımım bir takım psikolojik unsurları da içinde barındırıyor. Fakat daha önemlisi, sosyo-ekonomik anlamda güç yitiren, küreselleşmenin kaybedenleri dediğimiz kitleler bu şekilde anti sistemik bir refleks sergileyebiliyorlar.

Aşırı sağ partilerin seçimlerde gösterdikleri başarı, Avrupa Birliği’nin bütünleşmesini sekteye uğratabilir mi?

Avrupa Birliği, diğer pek çok farklı proje gibi kendi içinde bir diyalektik barındırıyor. AB, 1974’te büyük bir ekonomik buhranla karşılaştı ve buhranın üstesinden gelebilmek adına daha güçlü ve daha derin bir entegrasyon yaklaşımını benimsedi. Burada Avrupalılık kimliği ön plana çıkarılarak, özellikle eğitime; Erasmus/ Sokrates programlarına vurgu yaparak bu krizin üstesinden gelebilmeyi hedefledi. Aynı şekilde şimdi bu diyalektik süreçte de AB kendi çözüm yollarını mümkün olduğunca demokratik yolları kullanarak yaratmaya çalışacak. Dolayısıla bu sorunun yanıtı, siyasal ve ekonomik bir yapılanma olarak bu sorunların üstesinden gelmeyi de becerecektir. Şu an görebildiğimiz kadarıyla popülist çağ varlığını devam ettiriyor. Çünkü, ne yazık ki AB yaşanmakta olan bu yapısal problemleri karşı çözüm niteliğinde çok da başarılı yöntemler geliştirebilmiş değil. Geçtiğimiz yıllarda görüldü ki; UKİP, Le Pen, Hollanda’da Villerns ve hatta Yunanistan’da Altın Şafak örneğinde olduğu gibi bu tür sağ popülist partiler, Avrupa Birliğinden aldıkları fonlarla, Avrupa Parlamentosu’nda, Avrupa karşıtı bir retoriği benimsediler ve bunu yaygınlaştırma çabasındalar. Hatta bu öyle bir noktaya geldi ki, yalnızca sağ popülist partiler değil, aynı zamanda özellikle Doğu Avrupa ülkelerinde, merkezdeki sağ partiler de, adeta Doğu Avrupa’yı içine alan bir Doğu Avrupa entegrasyon projesi geliştirme yönünde projeler sunmaya başladılar. Dolayısıyla bu durumu, truva atı sendromu olarak nitelendirilebiliriz, nitekim Avrupa’yı içeriden çökertmeye çalışan bir takım siyasal yapılanmaların olduğunu biliyoruz. Avrupa Birliği bu noktada, bu tür partilere fon desteğini azaltmayı seçerek veya bu tür ülkelerdeki siyasetin yapılma biçimini bir şekilde etkilemeye çalışarak kendince bir çözüm üretmeye çalışıyor. Fakat tabii ki, AB içerisinde bu tür siyasetlerin geliştirilmesi çok da kolay olmuyor. Çünkü istişare yöntemlerinin, yani demokratik yöntemlerin kullanılması ve bu yöntemlerden ödün verilmemesi gerekiyor. Dolayısıyla bu tür yöntemlerin hayata geçmesi için biraz daha zamana ihtiyaç var gibi görünmekte. Diğer yandan da, hayat bazen bize bir takım şeyleri dayatabiliyor. Pandemi sürecinde hepimiz bunu yaşadık ve sağ popülist partilerin özellikle bu dönemde git gide taban yitirdiğini gözlemledik. Bu duruma Almanya iyi bir örnek olarak gösterilebilir. Merkel’in uyguladığı başarılı kriz yönetim biçimi ve dolayısıyla zaman zaman değişen bağlam, bu tür tartışmaları da farklı bir boyuta taşıyabiliyor. Bu nedenle, AB içindeki sağ popülist partilerin bir taraftan ana akım partilerin başarı ya da başarısızlığı ile bağlantılı olarak güçlerini artırabildiği veya azaltabildiği söylenilebilir. Fakat diğer yandan, pandemi örneğinde olduğu gibi, sağ popülist partileri giderek ana akımlaşamaya yönlendirebilecek bir takım faktörler de olabilir. Örneğin son dönemde görüldü ki, taban yitirmeye başlayan bu tür sağ popülist partiler, merkezdeki siyaseti daha fazla cezbeden, çevreci söylemlere önem vererek ve çevreci söylemleri kullanmak sureti ile tabanlarını genişletmeye çalışmaktadırlar. Benim görebildiğim kadarıyla, Avrupa’da geçmişte olduğu gibi, zaman zaman siyasetin içinde aşırı olduğunu düşündüğümüz siyasal hareketler siyasetin merkezine taşınmak durumundadır, çünkü ancak bu şekilde varlıklarını sürdürebilmektedirler. Siyasetin merkezine taşınabilmek için ise, aşırı özelliklerinden kendilerini arındırmaları gerekmektedir. Bu nedenle yakın vadede çevreci politikalar ve anlatılar ön plana çıkabilir. Nitekim Fransa’da yerel seçim sonuçlarına baktığımız zaman Yeşil’ler in ve yeşil politikaların ne kadar başarılı olduğunu görmek mümkün diye düşünüyorum.

Avrupa’da uzun süredir çokkültürlülükten söz ediyoruz. Şu an çokkültürlülüğün başarısızlığı ve sona ermesi ile ilgili de tartışmalar mevcut. Sizce bu başarısızlık kanısına varılmasının nedeni nedir?

Çok-kültürcülük konusu nereden bakıldığı ile bağlantılı olarak farklı şekillerde tartışabileceğimiz bir konu. Eğer sol bir gelenekten geliyor iseniz, çok-kültürcülüğe karşı net eleştirileriniz olabilir. Ben böyle gelenekten gelen biri olarak, yaptığım çalışmalarda, çok kültürcülüğün aslında, kültürün azınlıklara ait olduğunu ve azınlıkların kültürelist söyleme hapsedilmek durumunda olduklarını, çünkü ancak oradan kendilerini tanımlayabilme imkanı olduğunu anlatan bir söylem, strateji ve yönetsellik biçimi olduğunu ifade ediyorum. Çünkü, çoğunluklar düşünüldüğünde, çoğunlukların bu tür kültürelist söylemlere ihtiyaçları olmadığını görüyoruz. Bunun nedenlerinden biri de çoğunlukların siyaset nezdinde maddi imkanları elinde bulunduruyor olmaları. Dolayısıyla sol gelenekten geldiğiniz zaman, iktidar ile kültür arasında ters bir orantı olduğunu görüyorsunuz. İktidarınız var ise, yani politik anlamda, maddi anlamda gücünüz var ise kültürelist söylemi kullanmaya ihtiyaç duymuyorsunuz. Fakat iktidarda değilseniz, siyasete giremiyorsanız ve siyasal katılım kanallarını, meşru katılım kanallarını kullanamıyorsanız; göçmenseniz, Avrupa’da müslümansanız, azınlıksanız, bu durumda sistem, yani neo-liberal zemin size diyor ki “Ben sana kültürel alanda, dinsel alanda bir yer açıyorum, orada kendini ifade edebilirsin.” Dolayısla kültürelist söylem, multi-kültürelizmin içinde kendini bu şekilde varlık gösterebiliyor.

Sağdan yaklaştığınız zaman ise bu defa milliyetçi bir tavır ile çok kültürcüğü eleştiriyorsunuz. Amerika ülkelerinde olduğu gibi bir takım insanlar diyebiliyor ki; “Amerikalılık dediğimiz şey kayboluyor, bir takım azınlıklar; Hispanikler veya Afro-Amerikanlar kendi kültürlerini daha sert ve güçlü bir şekilde ifade ediyor. Bu da Amerikalılık dediğimiz şeyin ortadan kalkmasına neden oluyor.”  Bu durumu, Almanya Berlin’de ya da İngiltere’de de benzer şekilde değerlendirmek mümkün. Dolayısıyla, sağdan baktığınızda milliyetçi bir refleks ile çokkültürcülüğü reddedebiliyorsunuz. Bu iki yaklaşım tabii birbirinden çok farklı yaklaşımlar. Sağ popülizm yaklaşımı ve anlatısı özellikle ikinci yaklaşım dediğimiz yaklaşımı benimsiyor; milliyetçi bir refleks ile kendinden farklı olanı kabul etmiyor, artık onu tolere etmek istemiyor. Çünkü şu şekilde düşünüyor; “Avrupa Birliği bize bugüne kadar farklılık ile birlikte yaşamak zorunda olduğumuzu öğretti. Brüksel’dekiler, elitist insanlar, bize nasıl yaşayacağımız konusunda emrivaki yapıyorlar. Halbuki bizim kültür ile bir sorunumuz yok.” Örnek vermek gerekirse Almanya’da AfD seçmeni, Fransa’da Le Pen seçmeni ya da Hollanda’da Villerns seçmeni bu görüşü benimsiyor.

Sağdan yaklaştığınız zaman ise bu defa milliyetçi bir tavır ile çok kültürcülüğü eleştiriyorsunuz. Amerika ülkelerinde olduğu gibi bir takım insanlar diyebiliyor ki, Amerikalılık dediğimiz şey kayboluyor, bir takım azınlıklar; Hispanikler veya siyahlar, kendi kültürlerini daha sert bir şekilde, daha güçlü bir şekilde ifade ediyor ve Amerikalılık dediğimiz şeyin ortadan kalkmasına neden olabiliyor. Almanya’da, Berlin’de ya da İngiltere’de de yine benzeri şekilde değerlendirilebilir. Dolayısıyla sağdan baktığınızda milliyetçi bir refleksle çok kültürcülüğü reddebiliyorsunuz. Bu iki yaklaşım tabii birbirinden çok farklı yaklaşımlar. Sağ popülizm yaklaşımı, anlatısı özellikle ikinci yaklaşım dediğimiz yaklaşımı benimsiyor; millliyetçi bir refleksle kendinden farklı olanı kabul etmiyor ve artık onu tolere etmek istemiyor.  çünkü şöyle düşünüyor; “AB bize bugüne kadar farklılık ile birlikte yaşamak zorunda olduğumuzu öğretti. Brüklsel’dekiler, elitist insanlar bize nasıl yaşayacağımız konusunda emrivaki davranıyorlar. Halbuki bizim kültür ile ilgili bir sorunumuz yok. Biz zaten varoluş itibari ile, Hollanda’da, Almanya’da, Belçika’da veya Avrupa’nın başka yerlerinde yaşayanlar olarak çok kültürlü toplumlarız. Fakat, ayrıca çok kültürlü olmak, süper çok kültürlü olmak için bizim çok da fazla müslümanlara ihtiyacımız yok.” Sonuç olarak, bu söylemlerin egemen hale geldiğini görüyoruz, ve bu söylemin egemen hale gelmesinde özellikle de islamofobiyi kullanan sağ popülist partilerin rolü oldukça fazla.

Çalışmalarınızda işaret ettiğiniz gibi Batı’da islamofobik söylemlerin artığını gözlemliyoruz. Sizce bunun arkasında gerçekten İslami bir tehdit yatıyor mu yoksa özellikle sağ popülist partilerin argümanı olarak mı önümüze çıkıyor?

İslamofobi konusundan bahsetmeye başladığımız zaman ister istemez yaşamakta olduğumuz meseleleri daha teolojik bir şekilde, daha dini referanslar ile yorumlama ihtiyacı hissediyoruz. Genellikle Türkiye’den bakıldığı zaman Avrupa’da yaşanan İslamofobi konusu tartışılırken, insanlar çoğunlukla ortadaki durumu Islamofobi olarak nitelendiriyorlar. Doğru, islamofobidir, fakat bu islamofobiye neden olan ve bunu yaygınlaştıran kitlelerin de haliyle farklı bir dinden geldikleri varsayımı ile hareket ediyorlar. Yani, islamofobi Hristiyanlar tarafından, Yahudiler tarafından giderek güçlü bir şekilde hayata geçirilen bir anlatı olarak sunuluyor. Hatta Türkiye’de ya da başka müslüman ülkelerde bu konu ile ilgili bir takım yorumlar da yapılmıyor değil, ki bu yorumları yapanlar genellikle siyasal elitler. Bu yorumlardaki iddia, dünyadaki bütün çatışmaların ve gerilimlerin hilal ile haç arasında sıkışmış olduğu yönündedir. Fakat bu yaklaşım, gerçeği tamamıyla yansıtıyor diyemeyiz. Çünkü bugün bizlerin Avrupa’da ve pek çok ülkede yaptığımız alan araştırmalarında görüyoruz ki, islamofobi aslında Hristiyanlığı pratik eden,   inançlı insanlar arasında yaygın değil. Aksine, islamofobi daha çok, sekülerler, agnostikler ve  ateistler arasında, müslümanlar ile etkileşime girilmeyen ve girilemeyecek olan yerlerde yaygındır. Örnek vermek gerekirse, Almanya’nın doğusunda bulunan Dersten kentinin Sa.. eyaletindeki islamofobiye baktığımız zaman, bu insanların büyük ölçüde eski komünist gelenekten geldiklerini ve aslında büyük ölçüde ateist olduklarını, yani spesifik olarak din ile sorunları olan gruplar olduklarını görüyoruz. Dolayısıyla orada yaşanan şey, doğrudan İslam karşıtlık olarak değil de, din ile olan bir meseledir. Bu insanların çok önemli bir kısımlarının zaten kendilerini Hristiyan olarak tanımlamadıklarını, ateist olduklarını biliyoruz. Bu durum aslında bize şunu anlatıyor; sağ popülist partiler, özellikle 11 Eylül 2001 olaylarından sonra güçlenen İslam karşıtı ırkçılığı ve ideolojiyi kullanıyorlar, ki ben buna islamofobizm ideolojisi diyorum. Bu, “19. yüzyılın sonlarındaki” anti-semitizme benziyor. Dolayısıyla, bu ideolojiyi kullanmak suretiyle, Batı’nın İslami düşünce tarafından tehdit edildiğini, Batı’lı yaşam tarzının, Avrupai ve seküler yaşam tarzının İslam tarafından tehdit edildiği şeklinde bir algıyı üretmeye ve korumaya çalışıyorlar. Açıkçası bunlar varken de çok fazla uğraşmalarına gerek yok, çünkü medyada İslam denildiğinde kara çarşaflıların, IŞİD militanlarının, baş kesen, kadın taşlayan insanların olduğu görüntüleri kullanmaları yeterli olabiliyor. Bu nedenle dünyanın farklı yerlerinden yaşanan bu tür imajlardan Batı’nın son derece etkilendiğini gözlemliyoruz. Aynı zamanda bu durumdan, IŞİD’in saldırıları ile birlikte Türkiye de çok fazla etkilendi. IŞİD’in saldırıları ile birlikte çok fazla sayıda insanın hayatını kaybettiğini biliyoruz. Dolayısıyla, tüm bu olan bitenler İslam ile bağdaştırıp, kamuoyuna bu şekilde sundukları zaman, yalnızca işçi sınıfından ya da yoksul insanlardan oy almıyorlar. Aynı zamanda kadınlardan, LGBT gruplarından, ve hatta semitik bir takım gruplardan, Yahudi gruplardan rahatlıkla oy alabilir hale geliyorlar. Bu nedenle ben buradaki önermeyi tersine çevirmek istiyorum. Yani, olup bitenler aslında haç ile hilal arasına sıkışmış değil. Aslında sosyo-ekonomik, politik ve psikolojik bir takım faktörler ile olup biteni açıklamanın daha doğru olduğu kanaatindeyim. Yoksullaşan, kendini güvensiz hisseden insanların, hayattaki son derecek zor olan sorulara ve sorunlara karşı basit yanıtlar üretmeye çalışma olduğunu düşünüyorum. Küreselleşmenin dayattığı bütün bu tehditler karşısında, hayatlarımız ve sosyal medyanın da dayattığı bir takım gerçeklikler karşısında pek çok insan, kendimizi daha korunaklı bir limana atabilmek ve hayatta kalabilmek için hayatı iyi-kötü, güzel-çirkin, siyah-beyaz şeklinde ikili yaşamamız gerektiğini düşünüyor. Bundan dolayı, bahsi geçen bu komplike sorulara basit cevaplar veren siyasal partilere yöneliyorlar. Bu sorulara en basit cevapları verenler de, bugün sağ popülist partiler. Sonuç olarak, sosyo-ekonomik, politik ve psikolojik olan faktörlerin oldukça belirleyici olduğunu düşünüyorum. Bu, yalnızca islamofobi bağlamında da değil. Son bir örnek olarak, Türkiye’yi düşündüğümüzde giderek artan Arap karşıtlığının, mülteci karşıtlığının da bu şekilde olduğunu biliyoruz. Çünkü bu tür gruplar savunmasız gruplardır ve savunmasız gruplar da kolay bir şekilde günah keçisi olarak sunulabilir.

*Son bir cümle…

Popülizm konusunu konuşurken bunun aslında yaşadığımız sorunların nedeni olmadığını, aslında uzun yıllardan beri, neo-liberal dünyanın yarattığı sorunların sonucu olduğunu düşünecek olursak, bu süreci daha iyi anlayabilir ve yorumlayabiliriz diye düşünüyorum. Bu nedenle, semptomlar ile bu semptomlara yol açan nedenleri birbirinden ayıralım ve asıl nedenlere inmeye çalışalım. Asıl nedenlere inmeye başladığımız zaman ise, sanayisizleşme, yoksullaşma, adaletsizlik ve eşitsizlik gibi sorunların ön plana çıktığını görüyoruz. Fakat tüm bunların üstesinden gelebilmek için bizler, sıradan bireyler olarak çok donanımlı olmayabiliriz. Eğitimli isek bunların üstesinden gelebiliriz, anlamlar arayabiliriz. Fakat yeterince eğitimli değilsek, yeterince kozmopolitan değilsek, mobil değilsek; yaşadığımız yerden başka bir yerde yaşamamışsak, görmemişsek, bilmiyorsak, işte o zaman sağ popülist partilerin yarattığı retoriğin bir parçası olup, bu şekilde işin üstesinden gelmeye çalışıyoruz. Halbuki başka bir söylem kurulmalı ve bu söylemin özellikle yaşadığımız bu sorunların sosyo-ekonomik, politik ve psikolojik olduğunun altının çizilmesi gerekiyor.  Bu nedenle, kültürelist olandan, her şeyi din ile ya da kültür ile  açıklamak gibi bir kolaycılıktan kurtulalım, çünkü ancak o zaman birlikte yeniden başka bir dünya kurabiliriz.

Söyleşi: Nilfem BAYKAN

Söyleşinin video kayıdına YouTube sayfamızı ziyaret ederek ulaşabilirsiniz. 

Ayrıca podcast kayıdı içinde Spotify kanalımızı ziyaret edebilirsiniz.

Photo Reference: Des milliers de personnes ont défilé à Paris contre l’islamophobie © AFP – ELKO HIRSCH / HANS LUCAS